(São Paulo) Para o jurista Dalmo Dallari, a PF age dentro da lei e incomoda gente que antes se sentia imune. O problema, diz, é que a legislação é atrasada. “O sistema processual dá tantas possibilidades que cabe recurso do recurso, e depois o recurso do recurso do recurso. Isso facilita a chicana e mantém o sentimento de impunidade”. A entrevista está na Revista do Brasil deste mês. Clique aqui para ler a edição completa.
Por Paulo Donizetti de Souza e Xandra Stefanel
Quando estudantes ocuparam a reitoria da USP, a principal motivação – a trava na autonomia das universidades imposta por decreto pelo governo Serra – dividia opiniões. Professores e funcionários das universidades paulistas entraram no movimento, engordando a lista de reivindicações, mas a polêmica persistia. Em artigo na Folha de S.Paulo, o filósofo José Arthur Giannotti tachou o movimento de “projeto político antidemocrático que ensina alunos, funcionários e professores a desobedecer toda ordem constituída”. Foi quando Dalmo Dallari, uma das maiores autoridades do país em Direito Constitucional, entrou na história e emitiu parecer definitivo para pôr os pingos nos is e mostrar que o governador Serra foi quem de fato subverteu “a ordem”. E considerou a ocupação, “por mais discutível que fosse”, a maneira de tornar público o escândalo.
Assim é o jurista que jamais se filiou a algum partido político, mas sempre emprestou sabedoria e coragem para que a sociedade interfira na política e nos rumos do país. No último dia 19 de junho, Dallari recebeu a reportagem da Revista do Brasil em sua casa, em São Paulo. Presidente da seção paulista da Comissão Justiça e Paz nos anos 70, Dallari diz que a ditadura levou a sociedade a descobrir que nada vem de cima. Ele enfatiza o papel das mulheres nas conquistas sociais que atravessaram o século e tiveram seu ponto alto na Constituição de 1988. Aos 75 anos, se diz otimista e acredita que o país vive agora o momento de sua história mais próximo de um Estado Democrático de Direito.
Como o senhor viu as ações do governador José Serra de interferir na autonomia das universidades estaduais paulistas?
Foi profundamente lamentável. Conheço o governador Serra há bastante tempo e tenho respeito por ele. Acompanhei de perto seu desempenho no ministério (da Saúde) e acho que ele foi extremamente corajoso quando introduziu uma linha de medicamentos que, a rigor, quebrou a hegemonia das grandes multinacionais. O governador tem um passado respeitável, de luta pela liberdade. Essa linha governativa está longe de ser democrática e me decepcionou. Existe uma hierarquia entre as normas jurídicas do país. No topo estão as normas constitucionais. Nenhum ato jurídico tem valor se contrariar a Constituição. Em segundo lugar vêm as leis, que têm de ser aprovadas pelos Poderes Legislativo e Executivo. E no terceiro nível vem o decreto. Qualquer estudante de Direito sabe: um decreto não pode mudar a Constituição nem uma lei. No entanto, foi isso que assessores prepararam e o governador assinou. Uma enxurrada de decretos logo no primeiro dia de governo.
Mesmo depois da reação por parte da comunidade acadêmica, do meio político e jurídico esses decretos não foram revogados.
Foram parcialmente. Um deles estabelecia que o conselho de reitores no estado seria presidido pelo secretário (de Ensino Superior, José Aristodemo Pinotti), que não é reitor. Era um absurdo total. Ele modificou a legislação anterior, que estabelecia que o conselho de reitores seria presidido por um dos reitores – são três reitores de universidades públicas de São Paulo, USP, Unesp e Unicamp. Ele estabeleceu por decreto que a presidência cabia ao secretário de Ensino Superior. Mas isso foi há poucos dias revogado.
A Secretaria de Ensino Superior foi criada em substituição à Secretaria de Turismo. Como foi isso?
Nem é preciso ter curso jurídico para perceber o absurdo. O primeiro absurdo jurídico: existia em São Paulo uma Secretaria de Turismo, criada por lei, aprovada pela Assembléia Legislativa e sancionada pelo governador. Só outra lei poderia extinguir essa secretaria ou mudar seus objetivos. O decreto (publicado no dia 2 de janeiro) dizia que a Secretaria de Turismo passava a denominar-se Secretaria de Ensino Superior, como se fosse tudo a mesma coisa, só mudando de nome. Isso é escandalosamente inconstitucional. A Secretaria de Turismo foi criada por lei com objetivos ligados ao turismo. O pessoal contratado e concursado teve de comprovar preparo para assuntos ligados ao turismo. Como ela pode, com essa organização, da noite para o dia virar Secretaria de Ensino Superior? Para o que essa secretaria estaria preparada? Para dizer ao professor e aos alunos onde pescar, onde passear, nadar? São dois absurdos. Um, mudar lei por decreto. Outro, a tentativa de enganar, fingir que não estava sendo criada uma secretaria nova.
Não é exatamente a melhor maneira de tratar uma demanda tão forte da população.
Primeiro porque a Secretaria de Turismo tem importância grande no estado. E segundo porque é discutível a necessidade de uma Secretaria de Ensino Superior. Qual teria sido a orientação de um bom governo e de um governo democrático? Remeter a proposta à Assembléia Legislativa, abrindo uma discussão e ouvindo os reitores das universidades, professores e estudantes, todas as pessoas envolvidas no ensino superior, questionando se convém mesmo criar uma secretaria, se é útil.
O senhor acha que teria havido tamanha repercussão se não tivesse ocorrido a ocupação do prédio da Reitoria da USP pelos alunos?
Acredito que não. A iniciativa dos alunos, por mais discutível que seja, foi a maneira de tornar público o escândalo que estava acontecendo: a implantação de um sistema de governo essencialmente antidemocrático e contrário ao interesse público. Por ser no início do governo, foi muito bom que os estudantes fizessem isso agora, porque vai corrigir as diretrizes de governo. Aliás, tive ocasião de verificar há poucos dias que já corrigiu. O governador Serra mandou um projeto de lei à Assembléia para a criação de uma Secretaria Estadual de Auxílio aos Deficientes, não foi por decreto. Acho realmente que os estudantes prestaram um serviço e já conseguiram um resultado essencial.
Houve quem dissesse que o senhor foi o “jurista da ocupação”. Como viu isso?
Não me incomoda. Já fui “xingado” de advogado, lá na USP mesmo, num evento que discutia a questão das células-tronco. Eu combati e combato a utilização de seres humanos como cobaias, e não estou sozinho nisso. O maior geneticista francês da atualidade, Axel Khan, escreveu que só se poderá chamar esses transplantes de terapêuticos depois que se tiver a certeza de que vão produzir resultados terapêuticos. E eu dizia que as ditas verdades científicas também são relativas. Citei até como exemplo que, quando comecei a estudar Física, aprendi que o átomo era a menor porção da matéria. Depois vêm os cientistas e arrebentam com o átomo. Aquilo que por muito tempo foi uma verdade científica hoje já não é. É preciso não ter arrogância para reconhecer. Mas, quando eu disse isso, um cientista ficou indignado: “Só podia ser mesmo um advogado!” Há pessoas que são intolerantes.
Quase 400 operações foram desencadeadas pela Polícia Federal desde 2003? Cerca de 5 mil pessoas, entre elas mil servidores públicos, foram detidas. Como o senhor vê essa movimentação?
Houve uma mudança para melhor, para muito melhor. Tenho a convicção de que isso se deve basicamente ao (ex-ministro da Justiça) Márcio Thomaz Bastos. É um profissional de altíssima competência e de uma linha ética irreprochável. Ele percebeu que era preciso, em primeiro lugar, dar independência à Polícia Federal. Ela um instrumento do povo brasileiro. O ministro também sabia da necessidade de aparelhá-la melhor. Está sendo discutido se tem havido excessos. Em princípio, não. Minha convicção é de que ela está agindo sempre dentro da lei.
Os ditos “excessos” não começaram a ser apontados à medida que as ações passaram a atingir gente graúda?
É isso que surpreende e leva muita gente à indignação, porque são exatamente as camadas sociais que sempre estiveram imunes a qualquer ação policial. Eu me lembro de quando surgiu a Teologia da Libertação, e a chamada “opção preferencial pelos pobres” por parte da Igreja. Nós, da Comissão de Justiça e Paz, brincávamos dizendo que essa opção a polícia já tinha feito muito antes.
A Justiça não é próxima dos pobres.
Há alguns anos, já sem mandato, o ex-prefeito Paulo Maluf foi indiciado num inquérito e, do ponto de vista legal, deveria comparecer à delegacia para ser formalmente identificado, tirar impressões digitais, coisas que todos os dias a polícia faz com aquela população da sua opção preferencial. Aí, seu advogado entrou com pedido de habeas corpus alegando que aquilo era um absurdo. O desembargador Cunha Bueno, então vice-presidente do Tribunal de Justiça, concedeu o habeas corpus e escreveu no despacho: “O ‘doutor’ Paulo Maluf é um homem da sociedade, um empresário, não pode ser sujeito a essa humilhação”. O que estamos vendo agora, com a ação da Polícia Federal, é que essa imunidade terminou. Tínhamos um resquício de um sistema aristocrático, quando havia uma camada superior, acima da lei. Agora o sistema está sendo democrático, ou seja, todos são iguais perante a lei.
Inclusive o irmão do presidente.
Exatamente. O que é questionável e criticável é o vazamento de dados do inquérito.
Esses vazamentos indicam que há politização dentro da corporação?
Dentro da corporação existem pessoas que têm algum tipo de interesse nessa divulgação ou a vêm utilizando politicamente. Aí realmente há um excesso. Grande parte das escutas telefônicas desses inquéritos foi autorizada sob segredo de Justiça. Significa que somente as autoridades e o advogado que vai fazer a defesa do acusado devem ter acesso às informações. A PF vem agindo bem. Não houve nenhum caso que se noticiasse de escuta sem autorização judicial. A crítica que tenho feito é em relação a esses vazamentos, que são prematuros e realmente não deveriam ser feitos.
Apesar do sucesso de tantas operações do ponto de vista policial, desdobramentos como condenações, devolução de dinheiro obtido ilegalmente ainda são escassos – o que mantém o sentimento de impunidade. Isso tem a ver também com o sistema judiciário?
Esse é um aspecto importante. É do interesse de todos nós que se assegure o amplo direito de defesa. Um acusado deve ter todas as possibilidades de defesa que a lei prevê. Feita a apuração pela polícia, a matéria é remetida ao Ministério Público, que faz a acusação formal e inicia uma ação penal. Isso não se faz da noite para o dia. O MP estuda os documentos, verifica a solidez das provas e em muitos casos, antes de oferecer a denúncia, pede investigações complementares. Depois a matéria vai para o Judiciário e aí começa a ação judicial.
E entre uma etapa e outra…
Um aspecto da ação do Judiciário que o leigo não percebe, mas tem uma importância enorme, são os prazos judiciais. Quando entra um documento novo num processo e ele ainda está em andamento, o juiz manda que a parte contrária examine e diga o que acha daquilo e se pronuncie. Num processo judicial isso é comum e é uma das razões da delonga. Mas de maneira alguma significa impunidade. Em todos os países do mundo há uma certa demora.
No Brasil, particularmente, um pouco mais.
Duas razões contribuem para a demora. Uma é o sistema processual. Nossa legislação é muito atrasada e o Legislativo não leva a sério sua modernização, que deve ser feita por lei, com participação do Judiciário, Ministério Público, advogados e pessoas que conhecem o assunto. O Congresso Nacional deveria priorizar uma revisão do sistema processual. Para que o leigo entenda, há um princípio, universal, do duplo grau de jurisdição. Toda decisão deve ter a possibilidade de ser revista por um segundo julgador. Normalmente um juiz de primeira instância decide, cabe recurso e aí uma instância superior reexamina. É uma forma de corrigir possíveis erros e evitar injustiças. Mas o sistema brasileiro dá tantas possibilidades que cabe recurso do recurso, e depois o recurso do recurso do recurso. Temos na verdade cinco graus de jurisdição. O sistema processual é excessivamente prolixo e facilita a chicana, inclusive. A má-fé também faz com que as coisas demorem muito.
Além disso, pelo volume de informações que movimenta, o Judiciário não dispõe de tecnologia à altura de suas necessidades, não?
Até agora, na verdade, o Judiciário não foi posto no mesmo nível dos outros poderes, especialmente em termos de possibilidade de modernização. O sistema orçamentário o coloca em plano secundário. O Judiciário faz seu planejamento orçamentário e normalmente o Executivo corta boa parte. Depois o Legislativo corta outro pedaço. Recentemente, numa entrevista muito corajosa, não é comum isso, o presidente do Tribunal de Justiça de São Paulo, desembargador Celso Limongi, denunciou esse fato. Nós temos projeto de descentralização, modernização, informatização, criação de mais varas, mas não nos dão recursos financeiros, e isso inviabiliza.
O senhor acha que é preciso algum tipo de reforma na estrutura do Judiciário para que ele efetivamente se aproxime dos mais pobres, para que a Justiça seja mais igualitária? Quando uma mulher passou três meses na cadeia por furtar um pote de margarina não se viu reação pública.
Aí acho que é injusto pôr a culpa no Judiciário. É o sistema jurídico que faz isso, mas também o sistema social. O que a gente vê é isto: se se trata de um acusado rico, ele é preso em casa e, antes de chegar à delegacia, já tem um advogado defendendo, a defesa é imediata; e um grande número de pessoas presas passa meses sem defesa, porque não tem advogado.
São Paulo, um dos estados mais ricos da União, foi um dos últimos a criar a Defensoria Pública para atender esses casos.
É um absurdo, mas pelo menos foi instalada. Antes nós tínhamos uma Procuradoria de Assistência Judiciária que era um apêndice pobre da Procuradoria Geral do Estado. Ela não dava assistência jurídica, não dava consulta, só dava assistência depois que iniciava o processo judicial. E não fazia defesa trabalhista. Era um arremedo de advocacia para os pobres. A criação da Defensoria Pública começa a corrigir isso.
Então está havendo uma aproximando dos pobres?
Talvez não com a rapidez desejada, mas grande parte dos juízes está sensibilizada. Depois da Segunda Guerra Mundial começou um movimento de renovação na Itália chamado Magistratura Democrática. Depois foi criado na Espanha um movimento com o nome Juízes para a Democracia. Isso se refletiu no Brasil e em São Paulo, com criação da Associação Juízes para a Democracia, que hoje já tem expressão nacional, embora caminhe devagar no Norte e no Nordeste, onde a aristocracia ainda tem muito controle sobre o Judiciário. Juiz que aderir à associação dificilmente será promovido ou chegará a desembargador. Mas, em São Paulo, temos vários desembargadores declaradamente do movimento, todos preocupados com a questão social e que vão muito além do formalismo.
E como sair do formalismo?
Por exemplo, há um caso de um juiz que conheço bem, Antonio Rulli Junior, que é de uma vara de Santo Amaro. Eu estava defendendo índios do Parelheiros cujas terras haviam sido invadidas por agentes imobiliários, e esse juiz, quando tomou conhecimento do caso, disse que queria ir à aldeia e ver exatamente o que estava acontecendo. Ele interrompeu o julgamento e converteu em diligência, saiu da sala e foi até Parelheiros. No fim, julgou a favor dos índios. Isso tudo deveria ser mais conhecido porque é muito animador. São dados novos, positivos, concretos. Não é uma crença, um otimismo estratosférico, um idealismo abstrato. Sou otimista, sim, mas com base em coisas que tenho vivido.
Cada vez que o mundo político ferve, com investigações, escândalos, a credibilidade das instituições fica fragilizada e fala-se muito em reforma política. Precisa mesmo, ou cumprir ao pé da letra a Constituição bastaria?
Eu acho que basicamente cumprir a Constituição criaria uma sociedade justa, mas sem dúvida é necessário que haja instrumentos de ação que ajudem, e não que atrapalhem. Nesse sentido, nossa legislação política e o sistema eleitoral precisam ser aperfeiçoados.
O senhor vê alguma forma de sistema político em que a sociedade civil organizada possa participar mais do processo legislativo e fiscalizatório, ou mesmo eleger parlamentares? Por exemplo, o senhor se tornar um deputado que não seja de nenhum partido?
É interessante que o professor Dallari possa influir nas decisões mesmo sem ser deputado. E o motorista de táxi também, e o porteiro também, que todo o povo possa. Já temos um número de organizações sociais muito grande atuando e influindo. Um dos pontos que estão sendo objeto de atenção no Congresso Nacional é o aperfeiçoamento do plebiscito e referendo. A Constituição estabelece, entre as competências exclusivas do Congresso Nacional, “autorizar o plebiscito e convocar o referendo”. Então, o povo só pode usar seu direito se o Congresso permitir. Não é lógico. Então é preciso mudar a Constituição para que o povo possa querer plebiscito ou referendo, como nos Estados Unidos e na Suíça, onde se pode perguntar aos eleitores o que eles acham de determinados assuntos.
O Congresso, da forma como é composto hoje, é capaz de aprovar uma reforma que dê maior poder de participação à população?
Creio que só se houver uma intensa pressão popular. Evidentemente os que foram eleitos nesse sistema acham que o sistema é ótimo e não querem mudança. Se não houver uma intensa pressão popular, dificilmente o sistema eleitoral e partidário vai ser modificado, e, infelizmente, a grande imprensa não vem colaborando. Isso não está entre suas prioridades, porque além de grande imprensa ela é grande empresa. Não há interesse em popularizar demais.
O senhor acredita que no Brasil a força dos movimentos sociais seria capaz de dar suporte a um governo de ruptura mais drástica em relação ao atual sistema político e econômico?
Acredito que sim, mas acho que Lula perdeu a grande oportunidade. Se no começo do governo tivesse buscado o apoio do povo, em vez de oligarcas, teria estabelecido uma diretriz muito mais democrática. No início, em reuniões do presidente com os intelectuais de esquerda, todos falando francamente, ninguém chamando ninguém de excelência, cobrei o acordo com Sarney, que não é o Brasil nem de ontem, é de anteontem. E a explicação foi que Sarney tem controle no Congresso. Eu não aceitei. Se o presidente anunciasse publicamente que estava mandando mensagem de grande interesse público ao Congresso, teria grande apoio popular para fazer passar. Mas a esta altura é difícil, porque já se consolidou esse sistema oligárquico. Então, é preciso muita participação popular para isso ser quebrado.
E em que momentos dessa história o senhor considera que o país esteve mais próximo de alcançar, de fato, o chamado Estado Democrático de Direito?
Há uma seqüência histórica muito longa… O período de desenvolvimento industrial (na metade do século 20) impulsionou o sindicalismo e, nele, cresceu muito a presença das mulheres. Elas aprenderam a atuar socialmente. Com o golpe militar, foram extremamente importantes na resistência à ditadura, como, por exemplo, o Movimento Feminino pela Anistia, organizado pela Terezinha Zerbini. Àquela altura, lideranças foram presas, exiladas, mas elas tinham aprendido a organizar, participar, mobilizar. O primeiro movimento de anistia foi feminino. Quando se começou a falar de Constituinte, um grupo de mulheres, lá do norte de Minas, pediu que eu encaminhasse proposta delas. Achei fantástico. No Brasil inteiro, as mulheres tiveram um papel muito importante. No combate à ditadura, houve um despertar de consciência, um encorajamento, as pessoas começaram a se mobilizar e, com a Constituinte, a participação popular foi muito intensa.
A sociedade amadureceu após a Constituição de 1988?
Foi um efeito indireto da ditadura. As pessoas perceberam que não podiam esperar do governo a solução, ela devia vir da base. Por tudo isso, acho que o grande momento da história brasileira é agora. Hoje a participação popular é muito intensa, através de conselhos na área de saúde, educação, direitos da criança, nós temos no Brasil inteiro movimentos.
O senhor já mencionou o que considera um grande erro de Lula. Há algum acerto a mencionar?
Tenho viajado muito pelo Brasil, principalmente depois de aposentado pela compulsória. Não sou filiado e nunca fui filiado a nenhum dos partidos que estão aí e sempre tive intensa participação política. Já fiz palestras em todos os estados brasileiros, sem exceção, e a muitos deles fui várias vezes. E, é claro, quando a gente fala, escuta também, dialoga e vê muita coisa. E isso tem me deixado otimista para o lado bom, extremamente positivo, do governo, do ponto de vista da redução das desigualdades e das distâncias sociais e da abertura de oportunidades para jovens das camadas mais pobres. Estou há mais de 60 anos na briga, dá para fazer bem a comparação. A gente está melhorando, sim. É claro que, em alguns aspectos, gostaríamos de andar mais depressa.
O que pode ser destacado?
Uma das melhores coisas que o governo fez foi o ProUni. O ministro Fernando Haddad é um dos melhores que Lula tem. Foi meu aluno no Largo de São Francisco. Ele saía da aula e ia vender tecido na Rua 25 de Março, na loja do pai. Ele é filho de imigrantes e conhece a base, a realidade. É extraordinariamente preparado e não perdeu a sensibilidade nem se deslumbrou com um cargo importante. E com essa formação e conhecimentos ele tem conseguido resultados extraordinários. Fernando Henrique tinha aumentado muito as universidades privadas e sucateado as universidades públicas. Como a Constituição estabelece que a atividade educativa não será tributada, essas universidades privadas estavam ganhando muito dinheiro e não pagavam impostos. Mas “isso observadas as condições da lei”, verificou Haddad, então instituiu por lei que uma das condições seria a concessão de bolsas. E aí abriu a universidade privada para um grande número de jovens pobres. Os últimos exames nacionais identificaram que os bolsistas do ProUni são os melhores, têm um nível excelente porque sabem que, se não forem bons, perdem a bolsa. Então, abraçaram a oportunidade. É uma contribuição extremamente positiva.
Fonte: Revista do Brasil
