Pode-se dizer que o juiz espanhol Baltasar Garzón, 58 anos, é quase um latino-americano. Menos por falar o idioma hegemônico na região do que por ter se notabilizado ao emitir ordem de prisão contra o ex-ditador chileno Augusto Pinochet, amparado no princípio da jurisdição universal em 1998.
Desde então, Garzón perseguiu repressores argentinos, clamou pelos direitos humanos mundo afora e pôs no banco dos réus políticos acusados de corrupção. Em fevereiro 2012, a Justiça espanhola o suspendeu da magistratura por 11 anos sob acusação de grampear conversas entre advogados e presos no caso Gürtel, esquema de corrupção ocorrido no Partido Popular (direita).
Painelista na Semana da Democracia, promovida pelo governo do Rio Grande do Sul, em Porto Alegre, Garzón mostrou, nesta entrevista de uma hora a Zero Hora, mais um motivo para ser “quase latino-americano”: continua acompanhando de perto os problemas da região e se diz, rosto crispado e voz pausada, preocupado com possíveis flancos deixados pelas democracias a ideários de extrema direita, fenômeno que, segundo ele, também ocorre na Europa.
Leia trechos da entrevista, concedida na quinta-feira, dia 3:
Zero Hora – O senhor está afastado das suas funções como juiz. Como está essa situação?
Baltasar Garzón – Tento impugnar essa decisão no Tribunal Europeu de Direitos Humanos por considerar que o juízo não respeitou os mínimos direitos e porque criaram uma figura delitiva. Não consta no Código Penal que não se pode interceptar comunicações quando há indícios e provas de que a conversa serve para dar continuidade à atividade delitiva, utilizando os advogados como instrumentos para continuar a lavagem financeira fora da prisão. Considerei que era correto, como outros consideraram, mas a mim essa ação foi considerada incorreta e me sancionaram.
ZH – No Brasil, escutas são possíveis com autorização judicial. No caso das que o levaram à prisão, o senhor era o próprio juiz. Como se deu isso?
Garzón – O único que pode fazer é um juiz, e isso é o incompreensível dessa decisão. Nem esperaram um tribunal superior dizer se estava bem ou mal para se iniciar um processo contra mim que resultou em sentença condenatória. Isso ocorreu na investigação do caso de corrupção mais importante da democracia espanhola, que afeta o Partido Popular, atualmente no poder.
ZH – Isso macula a democracia espanhola?
Garzón – Não sou partidário de que um juiz seja condenado por interpretar a lei. Se ao juiz lhe impedem a interpretação da lei, a evolução do direito não se produz. O juiz tem de investigar, como o Ministério Público, tem que interpretar o direito e não pode ter a liberdade para essa interpretação coagida. Isso afeta a independência.
Se a interpretação de uma lei ou de uma norma não está bem feita, a instância superior a revoga, e aí termina a história. Mas se uma interpretação livre supõe uma responsabilidade penal, ninguém mais vai fazer. Não teria havido o caso Pinochet, não teria havido o caso da Argentina, não teria se iniciado nenhuma das ações de direito internacional.
ZH – Seu envolvimento com os crimes nas repressões latino-americanas contribuíram para o custo que o senhor está pagando ao ser afastado do Judiciário?
Garzón – Não só com as investigações de crimes cometidos nas repressões argentina, chilena ou guatemalteca, mas também no Marrocos e no Tibete, por exemplo.
ZH – O senhor mexeu com regimes de extrema direita latino-americanos. Isso pode ter criado uma má vontade na Espanha, onde o PP é integrado por figuras ligadas ao franquismo?
Garzón – Bem, a vontade realmente não era boa nesse setor conservador. Na Espanha, o franquismo é transversal, foram 40 anos de ditadura (1939 a 1976), é um peso muito grande para todos os espanhóis. Está por tudo. É uma lastro que muitas gerações serão necessárias para eliminar. Há setores da sociedade espanhola que negam que o franquismo tenha sido uma ditadura ou que foi uma ditadura má.
Dizem que o franquismo foi bom ou que pelo menos Franco foi um estadista. Essa concepção só se pode entender porque não houve uma educação, na democracia, sobre a ditadura. De modo que, quando tomei a decisão de investigar crimes franquistas, afloraram todos os demônios, e esse setor de extrema direita e determinadas organizações dessa ideologia iniciaram uma ação contra mim. Então, me suspenderam, e todas as decisões de organizações internacionais de direitos humanos rejeitaram essa decisão, disseram que eu tinha de investigar, seguir adiante. O tribunal supremo espanhol, disse que não.
A investigação de corrupção atingia o principal partido da direita espanhola, o Partido Popular. Eram 180 pessoas envolvidas no maior escândalo de corrupção da democracia espanhola. Então, me afastaram da carreira judicial. Não critico o sistema judiciário espanhol, mas não aceito a decisão que me afastou.
ZH – Tivemos, na América Latina e no Brasil quando se completou 50 anos da ditadura, manifestações de apoio ao golpe militar. Há no Brasil, também, essa transversalidade a que o senhor se refere no caso do franquismo, resultante da falta de educação?
Garzón – Há uma reivindicação, cada vez menos dissimulada, de políticas que se desenvolveram durante as ditaduras, uma espécie de negação da repressão e um neoliberalismo, uma recuperação de valores que sustentaram os sistemas repressivos perigosos. É igual ao que ocorre na Europa. A extrema direita, os partidos xenófobos, estão recuperando terreno, porque há toda uma política que vai se desenvolvendo sorrateiramente, apostando no negacionismo, na revisão histórica e a reivindicação dos postulados da extrema direita, com a eliminação de direitos, porque, no momento em que deixamos de lutar no dia a dia pela democracia, as forças contrárias se impõem. Albert Camus falou muito bem nisso em A Peste. Com um vacilo, toda uma cidade é contaminada. O Ovo da Serpente está aí.
ZH – O que se faz para evitar isso?
Garzón – Evidentemente, transparência, educação, compromisso com a causa pública, um serviço público realmente a favor dos cidadãos, uma participação mais próxima dos cidadãos na atividade política, o cumprimento de objetivos, a luta frontal contra a corrupção e conseguir que o sistema judicial tenha mais credibilidade. Como? Aproximando-o dos cidadãos. Os cidadãos muitas vezes têm medo das instituições. Há repressão, desconhecimento, burocracia ou até um temos reverencial.
Quando alguém vai reclamar justiça a um juiz, vai assustado. O juiz se coloca como algo distante, como algo que te vai exigir algo. Tu não o vês como um protetor dos teus direitos, e isso é um problema. Creio que o sistema judiciário se distancia cada vez mais da sociedade, como, no jogo de xadrez, o juiz com a torre para protegê-lo. No caso do Judiciário, é a torre corporativa.
ZH – Isso se dá apenas com o Judiciário?
Garzón – Principalmente no Judiciário, pela tendência que tem a esse império, a essa investidura de aplicar as leis e sancionar ou castigar em cumprimento das mesmas. É o que mais afeta os cidadãos. Te privam de tua liberdade, de teus bens, de tua casa, de teu salário.
ZH – No Brasil, o Supremo Tribunal Federal (STF) tem experimentado grande protagonismo no caso do chamado “mensalão”.
Garzón – Sempre apostei no papel protagônico dos juízes. Isso não quer dizer que os juízes se convertam em ativistas políticos. Um juiz não deve reduzir a investigação de um caso porque afeta um partido político ou pessoas que exercem função pública. Não conheço em profundidade o que ocorre no Brasil. O que sei é que não é totalmente assim, porque vejo algumas posturas como as que afetam a anistia e a memória, que questionam, por exemplo, o cumprimento da sentença da corte interamericana de direitos humanos no caso do Araguaia. Isso demonstra um conservadorismo desde o ponto de vista que não é bom para os cidadãos.
O que há é uma confusão de esferas entre o que é a politização, as linhas de separação entre a política e a Justiça. Às vezes, pode-se invadir o âmbito da política tratando de converter ou de substituir a atividade política com decisões judiciais. Isso não é bom. Se um político se corrompe ou se um juiz se corrompe, ou um prefeito ou governador é corrupto, a Justiça tem de investigá-lo.
ZH – A politização do Judiciário foi do que acusaram o senhor.
Garzón – Mas por investigar. Por investigar casos que eram crimes de Estado, como foram os grupos antiterroristas de libertação, que no final levaram à prisão um ministro do Interior e toda a cúpula antiterrorista do Ministério do Interior porque haviam ultrapassado os limites, participaram de uma outra forma na guerra suja contra o terrorismo. E também me criticaram quando investiguei a corrupção do Partido Popular. Chamavam-me de juiz socialista.
Ora, investigar a corrupção não é ser socialista nem comunista nem de direita, é cumprir a lei e fazer com que a transparência seja a norma, que a pessoa que está em um cargo público não faça nepotismo, não se aproveite, não faça tráfico de influências, não enriqueça com essa posição. Caso se descubra que é assim, deve-se sancionar. Claro, quem acusa de politização são os afetados. Esses não me valem. As linhas são claras. Se há um ato delitivo, deve ser investigado. Se não gostamos das leis, temos de usar os mecanismos legais, argumentar a inconstitucionalidade de uma lei como a que agora mesmo foi aprovada pelo Partido Popular sobre a jurisdição universal.
Na Espanha, já não vai mais poder se perseguir os crimes de genocídio, de lesa humanidade, de guerra, se o indivíduo não está ali, vive ali, tem residência ali. Obviamente, creio que essa lei é inconstitucional, porque ela contraria tratados internacionais.
ZH – Estávamos falando sobre o ovo da serpente. O que deve ser feito para que a democracia não ceda espaço para a extrema direita, que nitidamente tem crescido mundo afora?
Garzón – Sempre defendi uma transparência e que haja uma democracia muito mais direta e participativa. Critico muito o sistema eleitoral e a indiferença dos cidadãos, que se conformam a votar a cada quatro, cinco ou seis anos. Isso não é democracia. Se não participas, se não questionas, tampouco podes exigir dos políticos, sobre o que fazem ou deixam de fazer. Como levar a cabo essa mudança? Fazendo estruturas mais transparentes, mais participativas, que essa transparência se perceba, que haja prestação de contas, que se explique se há mudanças em um programa eleitoral, que se não se cumpre, se saia, algo que é a definição de democracia.
É simples: democracia é participação, é o governo do povo para o povo, por meio de representantes ou de assembleias. Obviamente, a democracia representativa não tem por que ser estática. É algo dinâmico, que tem de ir se acomodando às realidades dos povos. Hoje, estamos vendo no Brasil movimentos sociais que questionam, assim como na Espanha. Os políticos não podem estar cegos e surdos a essa realidade e se fecharem para continuar dividindo quotas de poder. Isso não pode ocorrer. Se surgir a tentação de seguir fazendo assim, a contestação será muito maior.
ZH – Este é um momento importante para essa mudança?
Garzón – Sem dúvida. Creio que nos últimos anos, como consequência da crise econômica e da crise de valores, que é muito mais profunda, os cidadãos disseram basta. Temos um desenvolvimento (da democracia), e é o momento de uma reformulação das democracias. Isso não significa mudar para outro sistema, significa evoluir. O sistema não pode ser algo estático quando a humanidade é dinâmica.
ZH – Caso não ocorra essa evolução, a serpente sairá do ovo?
Garzón – Claro, esse é o tema. Se o sistema democrático não dá resposta às necessidades reais da sociedade, essas necessidades irão para as ruas, em demanda por uma educação pública, por uma saúde pública, por valores e princípios que não queremos que nos restrinjam, de fazer efetivo o direito a uma habitação digna, a um salário digno. Por que as coisas têm de ser como são quando se veem desequilíbrios entre uns poucos e a maioria. É brutal, e dizer isso não é ser comunista.
Deve haver quotas obrigatórias de redistribuição. Se isso não é feito, o desapego por parte da sociedade é cada vez maior, e esse desapego, essa indiferença, é aproveitada para quem quiser se instalar com políticas populistas, como as de Marie Le Pen, na França, onde tudo é culpa dos imigrantes.
ZH – O senhor está preocupado com isso?
Garzón – Estou muito preocupado, como muita gente. Por isso, estou promovendo um movimento chamado “convocatória cívica”, na Espanha, que pretende juntar as forças progressistas para dizer-lhe que chega de olhar para o próprio umbigo. Deixem de distribuir cargos e posições e façamos coisas conjuntas, somemos esforços, em um sistema muito mais participativo. É isso que temos de oferecer para as pessoas contra as políticas neoconservadoras. Não significa pouco que, na crise econômica, 1%, nos Estados Unidos, aglutine a riqueza de todo o resto e que os beneficiados pela crise são os mais ricos e poderosos, e na Espanha ocorre o mesmo. Numa crise, quem tem mais deveria perder mais.
ZH – O senhor está filiado ao PSOE (Partido Socialista Obrero Español)?
Garzón – Não, nunca estive. Concorri como independente nas listas socialistas em 2003, não como filiado. O PSOE está se recuperando da sua participação na crise. É importante que se diga que a receita particular desse partido ou daquele outro não é suficiente. Devem ser encontrados ponto de encontro entre aqueles partidos que tenham ponto de contato sobre democracia e participação.
ZH – O senhor esteve envolvido na reforma judiciária do Equador. Como foi isso?
Garzón – Sim, entre 2012 e 2013 supervisionei a reforma da administração judiciária. Foi uma experiência única, muito importante. É um exemplo a seguir.
ZH – O Judiciário equatoriano multou os proprietários e o editorialista que criticaram o governo. Como o senhor vê esse movimento chamado bolivarianismo?
Garzón – No Equador como na Argentina, criou-se uma confrontação entre o poder corporativo dos meios de comunicação e o poder político que neste momento dirige o Estado. Ocorreu um grande choque. Houve um grande choque. Não é bom confundir liberdade de informação e liberdade de imprensa com estruturas econômicas e financeiras que aproveitam essas liberdades em benefício próprio. Sou contra as grandes corporações econômico-financeiras-bancárias que controlam os meios de comunicação. A comunicação se mercantiliza.
Também sou contra um controle da informação por parte do Estado. Iniciativas como a Lei dos Meios, na Argentina, parecem-me equilibradas. Trata-se de romper o monopólio e dar participação a outros que não tinham essa possibilidade. Se essa confrontação resulta na restrição de garantias, sou contra. É um problema complicado, estamos falando de liberdade de expressão e de acesso à informação.
A proteção a esse direito não é estranho ao Estado, mas há um limite, que é a censura prévia, impedir o livre desenvolvimento da liberdade de imprensa, fechar empresas de comunicação e impor uma série de políticas de comunicação. Agora, impedir a monopolização, a conjunção do poder financeiro com os meios de comunicação é importante.
ZH – E quando a publicidade é distribuída aos meios de comunicação amigos do poder?
Garzón – É necessário um mecanismo que regule esses espaços publicitários, que o Estado tenha seus espaços medidos. É o que se faz em épocas de eleições. Há uma regulação. Não podes fazer o que queiras.
ZH – Na Venezuela, um governo reprime com força, e alguns opositores querem derrubar o presidente num golpe. Como se soluciona tanta intransigência?
Garzón – Estou na linha dos chanceler da Unasul. É necessário um ponto de diálogo, que não significa tirar poder das instituições, mas há uma situação humanitária que já transcende interesses. Digo isso com respeito às instituições. Deve-se debater limites em uma situação de diálogo, de igual a igual. A situação repressiva não é a idônea, e a situação de destruição das instituições também não é boa.
ZH – Esse tipo de situação na Venezuela não parece um descompasso em relação às instituições democráticas de outros países sul-americanos, como o Brasil?
Garzón – A crise da democracia representativa tem a ver com isso. Os cidadãos têm uma participação muito mais ativa e transparente. Que haja movimentos estudantis contra a institucionalidade na Venezuela pode ser preocupante. Deve ser visto onde estão as falências, o que está ocorrendo. Normalmente, as culpas não são só de uma parte, são compartilhadas. Com o apoio da comunidade internacional, deve se encontrar o ponto para se evoluir dentro da democracia.
ZH – O senhor está trabalhando na Colômbia, em um projeto de colaboração com o Ministério Público. Qual sua expectativa em relação ao processo de paz entre o governo e a guerrilha?
Garzón – Já apoiei publicamente a atuação do presidente (Juan Manuel) Santos. É um processo histórico. Estabeleceu-se uma negociação dura. O governo não pode deixar a agenda nas mãos das Farc (Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia), e as vítimas têm de participar em qualquer acordo, precisa haver o convencimento da importância que isso tem. Qualquer processo de justiça transicional, envolvendo responsabilidades penais, reparações e anistias, deve contar com as vítimas. Não sendo assim, estará destinado ao fracasso. O avanço do processo é importante e fundamental para toda a região.
ZH – O senhor teve um envolvimento amoroso com a presidente da Argentina, Cristina Kirchner?
Garzón – É um absurdo, é uma das licenças que alguns meios têm e que é difícil contrariar, que quando vai para a internet segue saindo e quando se pede uma retificação é muito difícil fazer a prova negativa. É grosseiro. Essa jornalista nunca me perguntou, é de uma revista mexicana editada na Espanha. Se ela tivesse me perguntado, não teria a reportagem.
